Işın Eliçin - Yakın Plan Programı
Konu: Irak’ta Talabani dönemi
Konuklar: Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Öğretim Üyesi Doç. Dr. Mustafa Aydın, The Economist Dergisi Türkiye Temsilcisi Amberin Zaman ve El Kudüs El Arabi Genel Yayın Yönetmeni Abdülbari Atwan
Işın Eliçin: Merhaba. Bugünkü Yakın Plan konuğumuz Irak'ta Kürt lider Celal Talabani'nin Cumhurbaşkanı olarak göreve atanmasının yankıları ve Irak'ın geleceği, Irak-Türkiye ilişkileri ve bölge ülkeleri için olası sonuçları. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Öğretim Üyesi Doçent Doktor Mustafa Aydın Ankara stüdyomuzda konuğumuz. Hoşgeldiniz Sayın Aydın.
Mustafa Aydın: Hoşbulduk, iyi yayınlar.
Işın Eliçin: Az önce Talabani yemin ederek görevine başladı. Talabani’nin Cumhurbaşkanlığına atanmasının ardından aslında dünden itibaren yorumlar yapılıyor biliyorsunuz. İki tür yorum öne çıktı. Biri; Irak’ta demokrasi açısından çok önemli bir gelişme olduğuydu bu atamanın ve aynı zamanda az önce dinlediniz Talabani de bölgede demokrasi için ilham kaynağı olmayı vaadetti. İkinci bir yorum da; bu gelişmenin Kürtler açısından büyük bir zafer olduğu. Bunlara katılıyor musunuz?
Mustafa Aydın: Her ikisi de doğru, ikincisi belki daha da doğru. Çünkü, ikincisinden başlarsak, Kürtler bundan 10 yıl öncesi durumlarına baktığımızda Saddam Hüseyin rejimi tarafından baskı altında tutuluyorlardı. Birinci Körfez Savaşı’ndan sonra, 1991’den sonra Saddam’ın saldırıları nedeniyle Türkiye’ye doğru kaçmak zorunda kalmışlardı. Orada Kürtler’i korumak için bir güvenli bölge oluşturulması gerekmişti Türkiye’nin de katkılarıyla. Şimdi bu noktadan yola çıktılar. Daha sonra aradan geçen süre içerisinde kuzeyde neredeyse defakto bir bağımsız devlete giden uluslararası gücün kontrolünde veya korumasında bağımsız devlete giden bir sürece rol oynadılar. Ardından da ABD’yle işbirliği yaparak Saddam Hüseyin’in devrilmesinde katkıda bulundular. Sonuç itibariyle aradan 91 yılından bugüne kadar geçen sürece baktığımızda köprülerin altından çok su akmış ve Kürtler Irak tarihinde hiç olmadığı kadar önemli bir noktaya gelmişler. Bundan önce 1970’li yıllarda Saddam Hüseyin’le yaptıkları bir anlaşma çerçevesinde kuzeyde belli miktarda otonomiye, özerkliğe sahiptiler. Fakat şu anda devlet başkanı bir Kürt. Bunun yanısıra kabineleri olacak. Muhtemelen dışişleri bakanı önemli olarak bir Kürt olacak. Dolayısıyla ikinci söylem çok doğru. İlkine gelince, evet bunlar seçim süreci sonucunda atılan adımlar. Bundan daha önce meclis başkanının seçilmesi vardı. Şimdi cumhurbaşkanı ve yakında da önümüzdeki hafta içinde de yine uzlaşıyla bir başbakanın çıkması bekleniyor. Bütün bunlar Irak’ta normalleşmeye gidiş sürecinin adımları. Bu normalleşme süreci demokrasiyle sonlanıp sonlanmayacağını şimdiden öngörmek o kadar kolay değil. Üstelik demokrasiye doğru bir gidiş olsa bile bunun diğer ülkeleri ne kadar etkileyeceği bölge ülkelerini yine bugünden öngörmek mümkün değil. Ama tabi bütün bunların Amerika’nın planları ve Amerika’nın arzuları çerçevesinde olduğunu da söylemekte fayda var.
Işın Eliçin: Sayın Aydın, sizin de bildiğiniz gibi Talabani Türkiye’nin çok yakından tanıdığı biri. Kuzey Irak'taki 50 yıllık siyaset geçmişi boyunca Türkiye ile de inişli çıkışlı bir ilişkisi oldu. Kimi zaman Türkiye’yle uyumlu, kimi zaman da Türkiye’yi çok rahatsız eden hem sözleri hem de eylemleri vardı. İşte bu iniş çıkışları önce hatırlayalım isterseniz. Ardından Türkiye’yle ilişkiler açısından da değerlendirmenizi alacağım.
“Kürdistan Yurtseverler Birliği Lideri Celal Talbani ile Türkiye arasında ilk "resmi" ilişki 1991 yılında, Körfez Savaşı ve artan PKK eylemlerinin gölgesinde gerçekleşti. Özal'ın çağrısıyla Talabani 1991 yılı mart ayında gizlice Ankara'ya geldi. Ankara'da ilk resmi muhatapları Milli İstihbarat Teşkilatı ve dışişleri yetkilileriydi. İlk gelişinde Özal'la görüşemeyen Talabani aynı yılın haziran ayındaki ikinci gelişinde cumhurbaşkanıyla görüşme fırsatı bulmuştu. Talabani ile ilk resmi ilişkiler biraz çekingen bir havada başlamıştı. Milli Güvenlik Kurulu'nda ilişkilerin "sessiz diplomasi" yoluyla yapılması benimsenmişti. Türkiye, kurduğu bu ilişkiyle Iraklı Kürtler’in hamiliğine soyunuyordu. Türkiye daha sonra bir adım daha attı; Barzani ile Talabani'ye Türk kırmızı pasaporu verildi.
1993 yılının mart ayına gelindiğinde Abdullah Öcalan Beyrut'ta takım elbiselerle basının karşısına geçmiş ve örgütün ateşkes ilan ettiğini açıklamıştı. Bu basın toplantısında Öcalan'ın yanında oturan kişi Talabani’ydi. Öcalan'ı ateşkes fikrine Talabani ikna etmişti. Iraklı Kürtlerle ilişkiler gerileme dönemine girmişti. Birinci Körfez Savaşı sonrası Irak'ın kuzeyininin uçuşa yasak bölge olarak korunmasıyla, bölge özerklik imkanlarını geliştirdi. Türk ordusunun yaptığı sınır ötesi harekatlar çerçevesinde, Iraklı Kürt liderlerle ilişkiler bu dönemde ağırlıklı olarak askerler üzerinden yürütüldü. Zaman zaman Türk ordusunun operasyonlarına peşmergelerin destek vermesi de bu dönemde gerçekleşti. Ancak, Türkiye ile Iraklı Kürt gruplar ve özellikle de Talabani ilişkilerde güvensizlik havası baskın olmaya devam etti. Talabani'nin Türk kamuoyundaki imajı da olumsuzdu.
Türkiye'nin Talabani ve diğer Kürt liderlerle ilişkisinde üçüncü ve iplerin iyice gerildiği dönem ABD'nin Irak harekatı öncesi oldu. Amerikanın desteğini arkasında hisseden Kürt liderlerin sert demeçleri, Türkiye'de yükselen Kürt devleti korkuları ilişkileri gerdi. Türk ordusunun savaş sırasında Kuzey Irak'a yerleşmek istemesi, Kürt liderlerin buna şiddetle karşı çıkmaları ilişkileri adeta kopma noktasına getirdi. Talabani bu dönemde aralıklarla Ankara'ya gelerek yatıştırıcı rol oynamaya çalıştı. Ancak Talabani'nin Irak'ta ve Türkiye'de söyledikleri her zaman aynı olmuyordu. İşgalin ardından Iraklı Kürtlerin ABD ile kurduğu yakın ilişki, buna karşılık Türkiye'nin süreçte fazla etkili olamayışı Kuzey Irak'taki özerklik alanını büyüttü. Özellikle Kerkük'ün statüsü, Musul sorunu, bölgedeki yapay nüfus hareketleri ve Türkmenler meselesi dolayısıyla ilişkiler sık sık gerildi.”
Işın Eliçin: Sayın Aydın, Talabani’nin cumhurbaşanlığını ya da devlet başkanlığını Türkiye ile ilişkiler açısından değerlendirmenizi isteyeceğim. Örneğin Irak’ın toprak bütünlüğünün bozulmasına dair Türkiye’nin kaygıları giderilmiş olabilecek mi Talabani’yle?
Mustafa Aydın: Bir ölçüde giderildi ama tabi bunun sonunu gördüğümüzü söylememiz mümkün değil. Şu anda Talabani Kuzey Irak’taki bir ayrılıkçı devletin yarı başkanlığını üstlenmektense Irak’ın bütününün devlet başkanlığını üstleniyor. Dolayısıyla bundan sonraki süreçte Talabani’nin kişisel olarak daha Irak’ın bütünlüğü tarafından yer alacağını söylememiz mümkün. Bunun ötesinde de Kürtler’in genel olarak en azından bu yılın aralık ayına kadar bütün ayrılıkçı söylemlerini donduracaklarını öngörmemiz mümkün. Aralıka kadar biliyorsunuz yeni anayasa yapılacak, burada yeni müzakereler, pazarlıklar olacak Irak’taki çeşitli gruplar arasında ve ardından da referanduma gidilecek. Bu anayasa süreci içerisinde Kürtler ne kadar tatmin olacaklar veya süreçte istediklerini ne kadar elde edebilecekler, o bize Irak’ın geleceğiyle ilgili daha derin ipuçları verecek. Ama genel olarak baktığımızda Talabani’nin bir Kürt’ün Irak’ın devlet başkanı olması Irak’ın bütünlüğünün korunması yönünde en azından atılmış bir adımdır diye görmek gerekiyor.
Işın Eliçin: Telefon hattımızda şimdi de The Economist Dergisi Türkiye Temsilcisi Amberin Zaman var. Amberin merhaba. Sana da Sayın Aydın’a sorduğum sorunun aynısını sormak istiyorum. Yani Talabani’nin cumhurbaşkanlığına gelmesi Ankara’yla Kuzey Iraklı Kürtler’in ilişkisini nasıl etkileyecek diye ama şöyle de bir şey söylemek istiyorum.. Talabani en son sanıyorum şubat ayında “artık ben eskiden Kürt Iraklıydım, şimdi Iraklı Kürt’üm” şeklinde bir açıklama yapmıştı. Ama biliyoruz ki bölgede de dün dündür bugün bugündür yaklaşımı çok hakim. Ne düşünüyorsun?
Amberin Zaman: Birincisi, şunu hatırlamamız gerekiyor, evet Talabani cumhurbaşkanı oldu ama icraatçi bir cumhurbaşkanı değil, bu daha çok sembolik bir post. Asıl önemli kişi başbakan olacak Irak’ta. Büyük ihtimalle de bu İbrahim El Caferi adında bir Şii lider olacak. O pencereden de baktığımız zaman olaya bu Caferi aslında oldukça da sert bir insan, radikal eğilimleri olan biri diye tanımlanıyor. Şimdi Talabani’ye de baktığımız zaman o yönden belki bir dengeleyici bir faktör olabilir. Çünkü neticede seküler bir lider Talabani, geçmişine baktığımız zaman Irak’taki Kürt yönetimindeki rolüne baktığımız zaman da aynı şeyleri görüyoruz. Talabani’nin eşi mesela kadın haklarının çok önde gelen bir savunucusu Irak’ta daha doğrusu Kürt bölgesinde. O yüzden bence çok da olumsuz bakmamak lazım.
Işın Eliçin: Kuzey Irak’ı çok iyi izleyen bir gazetici olduğunu biliyoruz. Talabani’yle Barzani’nin de ilişkisi inişli çıkışlıydı geçmişte. Barzani şimdi Kuzey Irak’taki yönetimin lideri olacak, Talabani gene... Acaba eğer Talabani Irak beklentilerini, Kürtler’in genel olarak beklentilerini örneğin bu anayasa yapım sürecinde karşılayamazsa aralarında yeniden gerilim olmasını bekleyebilir miyiz?
Amberin Zaman: Elbette. Aslında tabi izlenmesi gereken esas lider bence Türkiye açısından yani Kürt sorununu ele alırken Mesut Barzani. Ben şunu biliyorum, aslında Barzani ve KDP son derece mutlu Talabani’nin bölgeden uzaklaşmasından. Çünkü bu sayede kendi güçlerini etkilerini Kuzey Irak’ta daha da perçinleştireceklerine inanıyorlar. Zaten Talabani’nin birtakım sorunları vardı KYB nezdinde, kendisine karşı çıkan baya önemli isimler oldu son zamanlarda, bir iktidar kavgası yaşandı kendi partisinde. Onun için biraz da zayıflamış durumda. Onu da muhtemelen Barzani bundan faydalanacaktır ve özellikle de artık bölgede olmamasından faydalanacaktır. Diğer sorunuza gelince, yani eğer Talabani Kürtler’in taleplerine cevap veremezse ne olur? Bu yani bir tek Barzani’yi değil tüm Irak’ı ilgilendiren bir sorun olur. Çünkü bliliyorsunuz Kerkük meselesi var ve bu konuda Kürtler’in son derece katı, maksimalist talepleri var. Ancak bugünkü meclisin kompozisyonuna baktığımız zaman çoğunluk Şiiler’in elinde ve bence gittikçe de özellikle de Caferi başbakan olduktan sonra Şiiler’in sesleri çok daha gür olacak Irak’ta. Ve bence bütün oradaki yani siyaset değişecek. Biz bugüne kadar hep Kürtler’in sesini duyduk. Niye? Çünkü bir tek özgür olan onlardı. Diğer Iraklılar konuşamıyorlardı. Ama bunların hepsi değişecek ve sanıyorum yani orada frenleyici güç büyük ölçüde yani Kürtler açısından Şiiler olacak. Ve tabi Amerika’nın tutumu son derece önemli.
Işın Eliçin: Amberin müsadenle Mustafa Aydın’a dönmek istiyorum. Sayın Aydın, Amberin Zaman’ın Barzani’yi belki de Türkiye’nin daha çok dikkate alması gerektiği bir lider olduğu tespitine katılıyor musunuz?
Mustafa Aydın: Tabii. Çünkü özellikle son zamanlarda, son 1 yıl içerisindeki Barzani’nin açıklamalarını takip ettiysek özellikle bu Kürt bağımsızlığını dile getiren lider Barzani’ydi, daha çok daha sık daha sert bir şekilde dile getiriyordu. Talabani ise sadece son bir yıl içerisinde değil aslında yıllardır Türkiye’yle zig zaglı bir ilişkisi olmasına rağmen hep Türkiye’yle görüşme kapısını açık tutmuş olan bir liderdi. Ve nitekim Irak savaşından sonra da müdahaleden sonra da Türkiye’ye gelip gitmeye devam etti. Fakat Barzani uzun süredir Türkiye’ye ayak bile atmıyor, adım bile atmıyor. Dolayısıyla Barzani önemli. İkincisi; Amberin Hanım’ın dediği gibi şu anda Barzani Kuzey’in yönetimini devralıyor, Kürt bölgesinin yönetimini devralıyor. Bu iki lider arasında kaçınılmaz olarak bir gerilime ve çatışmaya yol açacaktır. Bu aradaki siyasi rekabeti izlemek gerekiyor. Fakat burada bir de vurgulanması gereken bir şey var. Barzani, Talabani’ye oranla milliyetçiliği daha aşiret temelli olarak algılayan bir lider. Daha çok kendi aşireti çerçevesinde örgütlenen, güçlü olan bir lider. Talabani ise kendi aşiretini de aşabilecek şekilde hem Kürtler arasında hem de eğer bu süreç içerisinde başarılı olursa cumhurbaşkanlığında, Irak’taki diğer gruplar arasında destek sağlama imkanı ve olanağı olan bir lider. Dolayısıyla bu ikisi arasındaki güç mücadelesini izlemek de ilginç olacak.
Işın Eliçin: Amberin Zaman’a dönmek istiyorum. Kerkük’te gerginlik işaretleri var, en son yeni bir haber vardı; Amerikan askerleri dahi bölgede etnik tansiyonun arttığını söylüyorlar özellikle Kürtler’e çok yetki verildiği için. Türkiye’nin bu açıdan nasıl davranması gerekiyor?
Amberin Zaman: Vallahi birincisi, tabi bu kırmızı hatlar söyleminden bence artık vazgeçilmesi gerekiyor. Çünkü bu ilan edilen çizgiler tek tek ihlal edildi. Bu tabi Türkiye açısından biraz tabi sıkıcı bir durum oldu. Yani daha böyle sanıyorum farklı bir politikaya yönelmesi gerekiyor Türkiye’nin ki bunun zaten işaretlerini görüyoruz son zamanlarda. İşte Osman Korutürk Dışişleri Bakanlığı nezdindeki Irak koordinatörü son ziyareti Kuzey Irak’a son derece başarılı geçmiş. Sanıyorum biraz farklı bir dil artık kullanılıyor Kürtler’le. Ve bence bu son derece doğru bir yaklaşım. Onun ötesinde de yani artık Irak’a sadece Kürt penceresinden değil çok daha geniş bir pencereden bakması gerekiyor Türkiye’nin. Ve neden hep Türkiye her şeye yani karşı çıkan ülke gibi gözüküyor dünya kamuoyunun önünde, niye hep Türkiye konuşuyor, İran niye bir şey demiyor, Suriye niye bir şey demiyor, onların sanki aynı kaygıları yok mu. Yani sanki Türkiye tabiri caizse, tırnak içinde söylüyorum, kötü ülke rolüne soyunmuş oluyor. Bence tam tersine Türkiye aslında Kürtler’e hamilik yapmalı.
Işın Eliçin: Amberin Zaman, The Economist Dergisinin Türkiye Temsilcisi, çok teşekkürler yayınımıza katıldığınız için. Sayın Mustafa Aydın, sizden de son olarak Türkiye’yle Irak’ın ilişkileri açısından son bir değerlendirme istiyorum Türkiye’nin tutumuna ilişkin?
Mustafa Aydın: Türkiye’nin tutumu zaten bir süredir değişiyor. Kırmızı çizgiler son 6-7 aydır hiç ifade edilmiyor artık. Son 1.5 aydır da özellikle Kürtler’e yönelik olarak tutumunda Türkiye’nin ciddi bir değişim gözleniyor. Osman Korutürk’ün gezisi bunun son noktasıydı aslında. Bundan sonra da yine bu gelişmenin trendin devam edeceğini beklememiz lazım. Bir zamanlar eşkiya, çapulcu, peşmerge vesaire diye tanımladığımız Kürtler artık bugün Irak’ta meşru hükümetin, Türkiye’nin de tanıdığı ve tanımakta olduğu hükümetin bir parçası durumundalar, onun devlet başkanı bir Kürt. Dolayısıyla Türkiye günlük söyleminde de dikkatli olmak zorunda. Onun ötesinde artık Kürt poitikasından veya Kürt merkezli Irak politikasından vazgeçip artık Irak’la ilişkileri düşünmek zorunda. Irak’taki merkezi otorite çerçevesinde hareket etmek zorunda. Ve bu Irak’la, Bağdat’la geçmişteki temellere dayanarak, yani Saddam döneminde ve hatta öncesine giden temellere dayanarak nasıl iyi bir ilişki düzeyi tutturabilirim’in peşinde Türkiye olmalıdır. Burada Kürtler’e bir hamilik yapmanın bir gereğine ben inanmıyorum. Zaten hamilik yapmak için Kürtler’i bağımsızlığa hazırlamak gerekir. Türkiye’nin böyle bir arzusu yok. O yüzden Türkiye sadece Kürtler’e değil bütün komşularıyla ilişkilerini iyi bir şekilde oturtması gerektiği için Irak’taki tüm gruplarla birlikte ve onlara eşit mesafede durarak hareket etmek zorunda.
Işın Eliçin: Sayın Mustafa Aydın çok teşekkürler programımıza katıldığınız için, değerlendirmelerde bulunduğunuz için. Ve son olarak Arap dünyasından da bir değerlendirme alalım. Telefon hattımızda İngiltere'de yayınlanan Arapça bir gazetenin El Kudüs El Arabi'nin Genel Yayın Yönetmeni Abdülbari Atwan var. Sayın Atwan, şimdi Sayın Celal Telabani, bir Kürt lider Irak’ın devlet başkanı seçildiğine göre bundan sonra Irak’ta Kürtler’le Araplar arasında Irak içerisinde ve genel anlada bölgede daha iyi ilişkiler bekliyor musunuz?
Abdülbari Atwan: Tabiki öyle olmasını umut ediyoruz. Umarız ki Kürt kardeşlerimiz bu devlet başkanlığı görevini Irak’taki yeni bir dönem olarak kabul ederler ve böylelikle Arap ve Kürt ilişkilerini geliştirmeye çalışırlar. Çünkü Araplar açısından değerlendirdiğimiz zaman Irak’ta çoğunluğu onlar oluşturuyorlar, bir Kürt lideri kabul etmeleri, bir Kürt devlet başkanını kabul etmeleri onların Kürtler’e karşı ayrımcı olmadıkları anlamına geliyor tıpkı birçok Kürt’ün iddia ettiği gibi son birkaç yıl içerisinde. İşte bu nedenle de bu açıdan değerlendirdiğimizde meşruluk..Araplar bir Kürt’ü bir lider olarak kabul edebiliyorlar. Ve Iraklılar da her zaman da tüm Kürt tarihiyle grur duydular, Selahattin’deki Kudüs’ün bağımsızlığını sağlayan Selahattin’le her zaman gurur duyduklarını dile getirdiler. Ve aslına bakarsanız ilk lider de bu değil. Selahattin de Mısır ve Suriye’yi bir araya getiren bir liderdi. Ve Kürtler böylelikle Mısır’ın da temellerini attılar. İşte burasını...Araplar ırkçı davranmıyorlar, ayrımcı davranmıyorlar ve Celal Talabani’nin bu göreve atanması birçok Kürt’ün bu algılayışını değiştirir umarız diye düşünyoruz hem Türkiye’de hem de Kürdistan’daki Kürtler’in değerlendirmelerinde.
Işın Eliçin: Çok teşekkür ederiz efendim. Evet, programımızın sonuna geldik. Hemen hatırlatalım, bu arada İbrahim Caferi, bir Şii lider biliyorsunuz o da başbakan olarak göreve atanmış, bu da hükümet kurulma sürecinin çok önemi bir aşamasının daha halledilmiş olduğunu gösteriyor. Programımızın sonuna geldik, hoşçakalın.
NTV sayfasından ilgili röportaja ulaşmak için tıklaynız...
(NTV, 07.04.2005)